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《黄鹂》——孙犁和郭志刚的一次谈话,
希望你千万不要在这方面，虚构情节，所有感情的纠缠，我都写进作品里去了。
郭志刚：孙犁同志，我不会。我能理解您的心情。
孙犁：关于文学这方面的事，我年轻的时候，也是很好名的，好利不好利，那时候无利可图，也谈不上，一直到进城以前，写文章也没什么利。我年轻的时候很好名，譬如说，上中学的时候，我们有个国文教员，每回发作文本的时候，好的作文都夹上点稿纸，准备在《育德月刊》上发表，老师发作文本的时候，我很注意我那里边是不是夹着稿纸。夹着，我就很高兴；不夹着，心里就很别扭，很失望。现在到这个年岁，走向世界，不走向世界，我从来没有想过。我也不以为走向世界就是光荣，或者不走向世界就是不光荣。过去，在抗日战争中，是有所为而写作的，是为了工作。现在，我写文章，说真的，是消遣。有时闷得慌，写惯了，就写一点，没什么目的，甚至“为艺术而艺术”都谈不上，就是随随便便地写一点，真正是随笔。至于写到别人的事，我当时也没有恶意，有些坏效果，得罪一些朋友，扪心自问，无愧于心。我也吸收一些经验教训，还是休息休息吧。现在我感觉，说话也没用，写文章也没什么用处。我从来也没有想过赶时髦，追求新奇，我不善经营，生活上无能，安于随随便便的简易生活，因此也不羡慕外国人，做梦也不想出国居住，如果在国外，我会吃不上饭的。我在银行里存了一些钱，我从来也不去管它，吃了很大的亏，可是，叫我买一个彩电，两千七，我还觉得它贵。
开这个学术讨论会，我兴趣也不大，刚一弄的时候，我坚决不干，我说，你们要开，朋友们来了我不去。那回是昌定他们，昌定当文学研究所所长。这次，我老了，也不跟他们争这个了，我说，你们头到我死，不弄一回，好像是个遗憾。昨天，学正来，跟我谈这个会的经过，谈完了以后，我说，学正，你这回没有遗憾了吧？究竟有什么意义，回头看文章，看有没有成果。对于文坛，对于写作，说真的，我有点不大关心，刚才，市里的那个负责同志说，无论如何，你还挂着作家协会的名。我是辞过好几次了，头到他们来，我还说，我坚决不干这个了，名誉的事也不干了。我说，我身体不好，我不能去开会；另外，对于一些青年同志，我也不大了解，他们对我也不大了解。今天又来谈，好像是说，你还得挂这么个名。我说，假如考虑这样对党有好处，那你们就看着办，按我个人说，我是不愿再干这种事了。
有些同志对我很热心，很热忱，对我很有感情，我是看得出来的，我对他们的心意，也很感激。
但是，我不把我自己看得那么重，我从来也没有把我自己看得那么重，我也不觉得我有什么大的成绩，古今中外的一些作家，写的东西那么多，我才写了一点点东西。过去，干这行的人少，这叫什么，“没有朱砂，红土为贵”，是吧？大家研究呀，讨论呀，评论呀，做了很多文章，我自己有时也很惭愧。
譬如说流派，我发表过好几次意见了，一位教授叫吴奔星，知道这个人，是吧？
郭志刚：知道。现在在南京。
孙犁：他说，孙犁前边是不承认这个流派的，后边又说不违众议，好像也承认这个流派了。关于流派，本来我就不大懂。有人说有，有人说无；有人说限于河北，有人说别的省市也有。有人说要发展，不能一成不变。我想，发展当然好，也要有个限度。比如，有的同志，在商品经济面前，要改变创作机制，千篇一律的，谈情说爱的小说，还嫌不应时，不过瘾，开始描写乱lun的情节，把这种小说，也算作荷花淀流派，不大妥当吧？
郭志刚：与会的同志们，既然都是来参加这个会议，多半还是志趣相同。也有人提出别的看法，那也是很自然的。我还听说——那倒不一定是在这次会上，别处也有这样的议论——说赵树理的出现是文学上的倒退。我不赞成这种看法。
孙犁：这也是很时髦的，前几年是超越，现在是否定。现在我总感觉到，有人极力地否定解放区的文学。解放区文学有它的一些缺点和所谓的局限性。但是，必须和时代联系起来，把那个时代抛开，只从作品上，拿今天的眼光来看，当然就发现它有很多不合时宜的地方。譬如说赵树理，你拿今天的一些理论，来判断他的作品，当然可以看出，这个那个，都不对。在抗日战争的时候，假如按今天这个理论去写东西，起到的作用，能够像赵树理起的作用那么大吗？不会，也不可能的，离开时代，来谈学术问题，那就失之千里。赵树理选择的创作方法，在当时，可能是他的最佳选择。如果他那时不是这样写作，而是按照今天一些人的主张，脱离政治、淡化主题、强调自我，那是不堪设想的。
那时的主题，就是抗日。这个主题是只能强化，不能淡化的。
批判一如创作，也并不是一件容易的事，必须有理有据，如果所据失实，那道理也就讲不通了。
作家总是带有时代的烙印，作品总是带有时代的特征。另外，文学与政治的关系，我过去总提离政治远一点，老给人家抓小辫儿。所谓远一点，就是不要图解，不要政治口号化。现在，有些人说解放区的文学，都是为政治服务，好像就是一钱不值了。我觉得，不是那么回事。当时为政治服务，也不是有人强迫，都是出自本心的。参加抗日战争，那是谁逼迫的？离着延安好几千里，跑到那里去，挺苦的，那是日本人逼迫的，那是大势所趋。
不管怎么说，不能和政治一点关系都没有。现在一些新的文学作品和政治没有关系？都脱离尽了？我不相信。我看和政治更近了，功利性更强了。不是那么清高。有些人很时髦，过去强调政治对文学的作用；现在又强调文学什么都要脱离。现在又提什么“现实主义回归”，我觉得，谈不到什么“回归”，现实主义是个存在，它也没有到哪儿去。新把戏玩腻了，好像这又是一条路。现实主义是文学创作领域的土著，它不会轻易离开，更不会像一个棋子，随便被人移动。我也不认为暴露社会黑暗或渲染民族的落后愚昧，就是现实主义的新的深化。
这种手法，古已有之，巧拙不同。目前有的，既谈不上新，也谈不上深。
现实主义的最大功能，是能在深刻广阔地反映社会现实之外，常常透露一种明智的政治预见。
红楼梦创作于乾隆年代，并非创作于同光时期。但它预示了满清统治的败亡前景。“好了”这一主题，出现于清朝盛世，而不是清朝末世，这就是曹雪芹的现实主义。现在，我也很少看小说，偶尔看个一篇半篇的。一是老了，眼不行；二是那内容和我的目前生活距离很大。当然，也有很多好的作品，不可否认。我觉得，乱七八糟的东西太多了。出书、出版社没有心思去印正经的书。《陋巷集》印得还不如旧社会一折八扣的货。我赠出去的书，不少人来信说缺斤少两（短页）。现在，有“以文养文”的说法，说穿了，就是以坏书养好书，以坑害人的书，养有益于人的书。坏书一印几十万，好书只印两千本。从社会效益看，这究竟是谁养谁，是多么颠倒的事！前些日子，“百花”要出《我与百花》一书，叫题个词儿，我不爱干那个，考虑和他们的关系，我写了点，和别人写的不大一样，也给我印上了。
郭志刚：孙犁同志，您就随便跟我们聊天得啦。
孙犁：一会儿，我去拿照片去，拿照片你挑一挑。
郭志刚：印书的时候，还是希望有一些比较珍贵的照片，我拿走的话，用完之后再还回来。
孙犁：因为动乱，青少年时期的照片，已经很难找到。看到一些人能把婴孩的照片也公诸于世，真是羡慕不已。晚年送往迎来，照了一些像。选用时，最好不用和名流的合影，以免借重他人之嫌。可只用我个人的。家属的照片也最好少用。至于你在文章中，如何写我的交游，不在此限；咱们再谈一点儿，也不一定有用。
郭志刚：有用，就这么说吧，您讲话的声音，将来都会帮助我理解、回忆和想象，当然内容更有用了。写传，必须更贴近一点，因为我们又在两个地方，我如果住在天津，住在您的附近，还好办一点，录音呢，我回去可以放一放，听一听。
孙犁：我弄过两次了，有一次是《文艺报》，跟吴泰昌谈的时间比较长，你这是第二次，我从来也不弄录音机的，也没谈过那么长时间。现在老了，的确谈不出新东西来了，我现在很少思考新的问题，就是一些旧的，恐怕都是重复的。
郭志刚：我懂。
孙犁：我们常提“灵魂深处”这个词儿。只有真正看到作家灵魂深处的东西，才能写好作家的传记。就说文学，我经常思考的就是这个。小的时候就好这个，从上小学就好作文，老师在这方面也鼓励一些，中学也是这样。自己好看书，我们家里都说我是个书呆子，而且说我有点傻，我干这个，一是个人爱好，二是因为我干不了别的，没有能力去从事别的工作。按我这个家庭说，本来我可以去学徒，因为我父亲是从小学徒，是搞商业的，我父亲看我不行，说我伺候不了人，我小的时候比较娇惯，是独生子，好多弟兄就剩我一个人。所以，才叫我念书，家境也稍微好一点了。后来，我父亲愿意叫我考邮政局，就是考个邮务生。譬如说，县里的邮政局，有个局长，有一个邮务生，邮务生就是捡信。我正在北平流浪，我父亲一听到北平总局招考，就把我那中学毕业的文凭，用个小铁桶装上，给我挂号寄到北平，写信督促我去考。头一场我就没考上，一进屋子，就是英语会话。在中学里，我学英文还是很用功的，而且受到老师的好评，英文作文也能作好几页，念了好几本英文书。但是会话就不行。同时，邮政局里面，也是先用他们的子弟，就是顶替的意思，外人很难考上。没考上，我父亲当然就很失望了，也没有责备我，后来又给我找点职业，有两次职业，都是我父亲托人给找的。我都写过文章了，题目叫：在北平。我没有能力去一步一步地当个领导啊，或者是下边有一拨儿人呀，没有这个想法，也没有这个机会。所以，在抗日期间也好，在解放战争期间也好，我都是穿得破破烂烂的，生活很艰苦，搞了那么多年，连匹马都没有骑上，连个自行车都没有。我常有种自卑感，就是说，我这个人不行。
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